> >> >>
> >> >> >Планы по построению своих сетей могут быть у каждого свои. Тут же, для
> >> >> >делается вид, что шаг открытый, на самом деле
> >> >> >ни кому об этом не сообщая. Хотя, может просто времени мало прошло, письмо
> >> >> >не успело дойти?
> >> >>
> >> >> Шаг открытый - это, по крайней мере, больше трех лет обсуждалось в рамках
> >> >> Координационной Группы
> >> >Гм... Опять тонкости терминологии?
> >> >В архивах протоколов КГ в RIPN я нашел _единственное_ упоминание о RIR -
> >> >в ноябре 1996 года было записано, "подготовить и направить документы."
> >> >Основание - некий меморандум неизвестных авторов и некое особое мнение
> >> >Совам Телепорт.
> >>
> >> Ну для тех, кто участвовал - не неизвестных
> >Угу... О том и речь шла... Что аргумент в пользу "открытости" негодящий... :)
>
> Это понятие всегда относительно - придраться есть возможность всегда.
Не "придраться"... Просто для тебя и для меня понятие "открытость" имеет
разную область действия. На что и намекается... :) Именно на то, что понятие
это - относительное.
> >>
> >> Без обиды - несмотря на изменение рынка, какой процент рынка контролируют эти 10?
> >Какие уж тут обиды.. :) Я как раз о том, что если три года назад организации,
>
> И все таки обиды
Не-а-а.. Ты меня не видел еще обиженным... :) И не надо, а? :)
> >По количеству проданной полосы? Опять они пролетают при таком подсчете, така
> >как их oversold все равно меньше oversold'а тех, кто купил полосу у них и
> >перепродал дальше... :)
> >По какому принципу насчитан процент рынка? Такой, чтобы там было "много".. :)
>
> Просто по деньгам
Капитал в деле? Это несколько не процент рынка... :) Для многослойного
рынка услуг... :)
>
> >
> >Или речь идет о тех, кто может "перекрыть кран"? Ну, даже эта монополия уже
> >подламывается - спутниковый канал в Штаты или в Европу и единственное, что
> >остается из "регулировок" для китов - это отказы в пиринге, недопуск на
> >exchange-points, и т.п. Более того, такие "регулировки" естественным образом
> >вызывают к жизни параллельные структуры, типа альтернативных NAP.
>
>
> Что было бы неплохо - и считаю необходимым
Кто бы возражал? И ведь делается потихоньку... :)
>
> >
> >> Кто знает о существовании этого об'единения?
> >Ну, если я вспомню, сколько раз мне задавали вопрос: "А что это еще за [censored]
> >КГ, откуда оно взялось и по какому праву распоряжается?"... По поводу этого
> >гипотетического объединения такой вопрос не задавался ни разу.. :))))
>
> В этом-то и проблема - что статуса у всей нашей Интернет деятельности нет
А какой у нее может быть статус? Примеры можно?
Какой может быть статус у моих телефонных разговоров с другом?
А если мы соединили два компьютера? Ситуация принципиально ни в чем не
изменилась, мы так же платим за канал связи и используем его для своих дел.
Глобализируем ситуацию - получаем Интернет... :) Разросшуюся до мировых
масштабов университетскую сеть.. :)
Какой отдельный статус для нее нужен? Ей нужны внутренние процедуры для
решения своих внутренних вопросов. В отношении же государства статус может
быть только один - налогоплательщики и законопослушные граждане и организации,
не совершаюшие уголовных и гражданских преступлений.
;)
>
> >> А все, что существует в Интернете в России - не силой и противостоянием создано -
> >> а построено на компромиссах.
> >Ну, попытки противостояния были всегда... Сколько я помню... И страдали от них
> >в основном конечные пользователи... :( Пользуясь богатством поговорок:
> >"Паны дерутся - у хлопов чубы трещат"... :(
>
> Не занимайся демагогией - я не говорю о том, что их не было, а
> то, что если бы мы им следовали, ....
А я на себе чувствовал что было в те времена, когда им следовали. Потому и
поговорку вспомнил... Свежайшее воспоминание: traffic-shape 64K Demos-Sprint.
Кто страдал несколько месяцев? Да пользователи и там и там... :(
А пиринговые "несоглашения" на M9-IX ? ;) (прямо по Ликоку :)))
Так что, я не демагогией занимаюсь, а факты привожу... Аллегорически иногда.. :)
>
> >Так что, открывать членство в этом комитете можно безбоязненно, и если нынешние
> >его управители этого не понимают, то грош им цена... :)
>
> А как работает RIPE, IETF?
> Жизнь показывает, что количество активных членов всегда невелико.
> Нравится или не нравится, но такова суть сей демократической процедуры.
> По крайней мере, она сглаживает конфликты, позволяет принимать решения.
>
> В принципе, это один из вариантов схемы, положенной в основу UN.
> Она же служит часто компромиссной схемой между твердолобыми и яйцеголовыми.
Ну, действенность UN, как рабочего органа - это отдельная и очень забавная
тема... А вот как пример "силового" решения проблемы членства в СовБезе -
очень хороший пример... Там же схема членства построена на том, чтобы
государства-победители WWII всегда могли даже в одиночку удавить любую
не нравящуюся им инициативу... Кста, в АДЭ понятие "действительного члена с
правом решающего голоса" почти слизано с "постоянного члена Совета Безопасности
ООН" :))))
>
> Мне не нравятся все эти схемы управления, существующие в современной цивилизации,
> но приходится считаться, что они есть и работают.
> Просьба не продолжать дискуссию на тему демократии
>- это мы отдельно можем за кружкой пива обсудить.
OK. Время и место - на твое усмотрение... :) И можно без обязательной
дискусси о демократии. :)
>
>
> >
> >Меня больше интересует другой вопрос: Что такое "координация ISP"? Кто и в чем
> >собирается их координировать? Почему не устраивает существующая структура с
> >самоорганизующимися связями? Кому она настолько мешает, что начинают создавать
> >"координирующие структуры"? Чем она мешает?
>
> Да нет ее - посмотри - ты закрывешь глаза на то, что некоторые весьма существенные функции
> потенциально не стабильны и зависят от конкретных людей.
> Опиши мне эту структуру
Вот как раз на это-то я глаза и не закрываю. Иначе бы и не беспокоился по всем
этим поводам.
И как раз то, что все "висит" на тонких ниточках (да простят мне те несколько
десятков человек, не больше, такое сравнение :) и заставляет беспокоиться на эту
тему.
А насчет "самоорганизующейся структуры" - то это как раз ISP, которые
образуют странную топологическую фигуру, со своими соглашениями друг с другом.
Ведь только те функции, которые растут от DNS-root-servers не могут самооргани-
зовываться, все остальное - подвижно.
>
> >Только зная ответы на эти вопросы можно четко понять, нужен ли какой-то комитет
> >вообще, а если нужен, то в каком виде. Угу... И _для_кого_ он будет нужен,
> >тоже станет понятным.. :)
>
> Не комитет - а по сути ассоциация
Пока это и по сути и форме - "клуб".
Когда это по сути и форме станет ассоциацией - тогда будет получше (I hope).
Именно потому, что удержание формы "клуба" фиксирует технологию на работе
отдельных людей.
> >>
> >> У нас нет другого форума - и никогда не появится ни одного, который бы покрывал всех
> >> потенциально заинтересованных.
> >Так... Давай по порядку...
> >У нас _сейчас_ нет _никакого_ форума. "...который покрывал бы... и т.п.".
> >КГ на роль такого форума явно не тянет.
>
> Потому что в реальном мире всегда существовали и будут существовать
> даже просто неприсоединившиеся, аутсайдеры, etc
> Границы интересов всегда размыты - круг заинтересованных всегда можно определить
> только с какой-то вероятностью.
Круг заинтересованных можно определить только одним способом - предоставить
им возможность отмаркировать свою заинтересованность и реализовать ее.
Должна быть _возможность_. А уж пользоваться ей или нет - это _право_.
Тогда и будут определяться неприсоединившиеся, аутсайдеры и т.п. :)
>
> >
> >Насчет "никогда не появится".. Опять слишком сильное утверждение. Просто нет
> >желания его организовать у тех, кому это сделать достаточно легко. :)
>
> ??? назови мне таких, кому легко
Те самые, на которых все сейчас держится. Их инициатива по организации такого
форума будет поддержана легче и быстрее, чем любая другая, именно за счет
уже заработанного public image.
>
> >Ну что ж, тогда его будут организовывать те, кому это сделать чуть труднее,
> >потому как такой форум нужен и никаких принципиальных трудностей в его
> >создании нет.
>
> Не сходку надо сделать - а структуру, которая хотя бы 10 лет просуществовала бы.
РОСНИИРОС просуществовал пять лет.. :)
Все... С июля он, как _та_ структура закончился и родился новый РОСНИИРОС.
Сколько он просуществует? Сие нам неведомо. :)
>
> >> IETF примечателен сейчас тоже - а уж если вспомнить каким он был - с точки зрения общественности
> >> сборище самозванцев.
> >Угу... Периодически ситуация повторяется... Сборище самозванцев постепенно
> >заменяет собой ту структуру, которая быля "сборищем самозванцев" несколько лет
> >назад, и забыла об этом, а теперь считает себя единственным представителем
> >и выразителем всеобщих интересов.. :)
>
> В жизни это иногда называется выборами
Гм... Не хитри... Никакая структура выборами не рождается... :)
Отсутствуют демократические процедуры для старта структур на пустом месте...
Выборы могут быть в ней предусмотрены, для поддержания ее жизнеспособности и
обновления.
Кстати, ни в одной из известных мне Российских околоИнтернетовских структур
выборы, как средство обновления ее состава ни в какой форме не предусмотрены
Кооптация - да, этого сколько угодно... :) Или я ошибаюсь? :)
>
> Ты потерял свои фразы - ты в них намекал на далекоидущие злонамеренные козни
А можно сразу и на будущее заложить default disclaimer, что паранойя у меня
распространяется только на netsork security и никаких козней никогда я не ищу.
:) Проше будет общаться. :)
>
> Short content description
> -------------------------
> This memorandum is intended to focus discussion
> about the establishment of a Regional Internet
> Registry serving the CIS and surrounding areas.
> Public comments are invited. The ultimate aim of
> this process is to achieve rough consensus about the
> issue within the region concerned. This memo
> represents the views of the individual authors only.
> It has not been endorsed by any organisation.
>
>
> Переводить?
Спасибо, не надо... ripe-167 у меня сейчас на столе лежит... :)
>
> >
> >Как я понял, предлагается обсуждение перенести в local-ir@ripe.net? OK.
> >Можно и там... Хотя мне казалось естественным вылезать в Европу с согласованной
> >позицией... Но можно и заняться ее притиркой на глазах у зрителей.
> >
> Письмо Платонова я уже переслал - там ответ
Угу... Предложение Алексея мне больше нравится... :)
--------------------------------------
Basil (Vasily) Dolmatov dol@east.ru +7-095-956-4951
East Connection ISP, Moscow, Russia. ()
Nick handles ;) : BVD12, DOL1-RIPE, VVD2-RIPN
=============================================================================
"inet-admins" Internet access mailing list. Maintained by East Connection ISP.
Mail "unsubscribe inet-admins" to Majordomo@east.ru if you want to quit.
List archive is accessible at
